מחאות הסטודנטים בקמפוסים בארה״ב

 

מחאות הסטודנטים בארה״ב, אשר התעצמו במחציתו השנייה של חודש אפריל האחרון, עוררו עניין רב ורגשות רבים בקרב הציבור הישראלי. התקשורת הישראלית נוטה למסגר את המחאות האלו כ״אנטישמיות״; ועד ראשי האוניברסיטאות בישראל פרסם מכתב ובו הביע דאגה מהאנטישמיות הגואה באוניברסיטאות בארה״ב וישראלים רבים מתוסכלים מחוסר יכולתם של המוחים להכיר בתמונת המצב המורכבת של הסכסוך הישראלי-פלסטיני. אחד הקשיים המשמעותיים ביותר הצפויים בעקבות המחאות הוא חרם אקדמי, סמוי או גלוי, שיופנה כלפי חוקרים ומוסדות מחקר ישראליים.

ד״ר דרור ינון השתתף בכנס על תיאוריה ביקורתית ברומא וחזר משם מעודד. המסקנה שלו: רצוי לכוון את תשומת הלב והאנרגיה האקדמית גם לאירופה ולמקומות נוספים ולא רק לארה״ב.

לאחרונה חזרת מכנס באירופה, שגם בה ישנן מחאות סטודנטים ביחס למלחמה. האם היית עד למחאות אלו שם?

בכל שנה אני נוסע לכנס על תיאוריה ביקורתית, שמתקיים ברומא בחודש מאי. הפעם הכנתי הרצאה בנושא אנטישמיות, אבל לא התכוונתי לנתח את האירועים בקמפוסים בארה״ב. הכנס עצמו כולל לא רק פילוסופים, אלא גם סוציולוגים וחוקרים מתחום מדעי המדינה, שכן נוטים לעסוק באקטואליה באופן יותר ישיר. ביום הראשון ראיתי שבתוכנית של הכנס  יש שני מושבים ברצף שעוסקים באנטישמיות. היות שמקרב החוגים האלה, בעיקר של אנשים שמתעסקים בתיאוריות ביקורתיות, יצאו תגובות לא רציונליות ביחס למצב כאן בארץ – לא ידעתי למה לצפות. להפתעתי הניתוח שהוצג במושבים הללו למכלול של עמדות ותופעות, לא רק בקמפוסים, אלא בכלל ביחס לישראל ולסכסוך עם הפלסטינים, היה שונה ממה ששומעים בדרך כלל בהקשרים כאלה. מסתבר שיש חוקרים שלא ׳זורמים׳ סתם עם הטרנד ולא פועלים על פי העיקרון שביקורת של עמדה או מדיניות מסוימות פירושה תמיכה מיידית בצד שכנגד, כמו החשיבה הבינארית והילדותית שבולטת כרגע אבל למעשה כבר שולטת מזמן בשיח במקומות רבים. בכנס בלטה דווקא העמדה לפיה ניתוח ביקורתי מאפשר לבקר את האיסלאם הקיצוני על האנטישמיות שבו מבלי להשתמש בזה כאמצעי לפיתוח עמדה איסלאמופובית ומאפשר לבקר את ישראל בלי לטעון שהיא התגלמות השטן עלי אדמות וכו׳. במידה רבה החוויה הזו השיבה לי את האמון באקדמאים ממדעי הרוח שנפגע מאז אוקטובר.

המסקנה שלי מהכנס הזה היא שלא נכון לשאת עיניים לאקדמיה האמריקאית באופן כמעט בלעדי. מובן שבצפון אמריקה יש יותר כסף ואפשרויות אבל גם באירופה יש אוניברסיטאות טובות ואנשים חכמים למדי שנמצאים במצב קצת דומה לשלנו ביחס למה שקורה באקדמיה האמריקאית. מצד אחד הם מאוד מושפעים ממה שקורה שם, אבל גם הם לפעמים עומדים המומים מול ההתנהלות האקדמית שם. בעניין זה יש למדעי הרוח יתרון: העלות הכספית של המחקר אינה גבוהה, היא מסתכמת בחוקר ולא הרבה יותר מזה. מדובר בסך הכול על להיות בקשר עם אנשים. נכון שיהיו מקומות שבהם ישראלים יזכו לקבלת פנים צוננת – וזו גישה מפלה ומגונה, אבל זה לא קורה בכל מקום. לא צריך להתייאש.

להבנתי, גם באוניברסיטאות אירופה ננקטות פעולות מחאה. עד כמה זה מאוד שונה ממה שקורה בארה״ב?

להפגנות באמריקה הייתה השפעה על אוניברסיטאות באירופה אבל זה התנהל לחלוטין אחרת. למשל, באחד מהמוסדות היוקרתיים בצרפת למדעי המדינה, סטודנטים דרשו לדון ביחס לישראל ובעמדה כלפי המלחמה ואכן התקיים דיון בקשר לקונפליקט. אבל לא קרו שם דברים בסדרי הגודל שרואים בארה״ב, והדיון היה פתוח להשמעת דעות שונות.. הבדל נוסף הוא שהאוניברסיטאות האירופיות הן לרוב ציבוריות אז אין להן השקעות, ושאלת הפיקוח על ההשקעות של האוניברסיטה על פי עמדות מוסריות או פוליטיות כלל לא עולה. זה דבר ייחודי לסיפור האמריקאי, וזה לא קשור לישראל בכלל – מדובר בתאגידים קפיטליסטיים על סטרואידים שמסווים את עצמם באמצעות שימוש ברטוריקה פרוגרסיבית ובאמצעות זה שהם מחזיקים מחלקות למדעי הרוח שמייצרות מודל של ההתנהגות המוסרית שאליו צריך לשאוף כל מי שרוצה להיות מעודכן. כל זה היה נכון לפני השבעה באוקטובר ובאופן כללי ללא קשר לסכסוך הישראלי פלסטיני.

במקביל למסקנה הזאת, אתה חושב שמול ארה״ב לא יוכלו להתקיים קשרים כבעבר? מה סדר הגודל של האירוע הזה של המחאות בעיניך?

אני חושב שנוח לנו לנפח את הסיפור הזה מעבר לפרופורציה ההולמת ביחס לציבור. ביחס לקשרים אקדמיים הסיפור הוא אחר. עיקר חשיבותן של הפגנות הסטודנטים בארה״ב עבור הציבור הישראלי, הוא מה שעושים עם הדיווח עליהם באמצעי התקשורת הישראלים. הסיפור הוא על התקשורת הישראלית שמאפשרת לציבור להרגיש קצת רדוף וקורבני, ובזמן שהציבור מודע לכך שבעולם מציגים את ישראל כצד החזק והמדכא, כאן מוצאים בזה קצת נחמה. כמובן, הסיפור האמיתי הוא לא מה שקורה באמריקה, אלא מה שקורה בצפון, בעוטף, ובעזה. זה לא מכוון – פסיכולוגית נוח לתקשורת ולציבור להסיט קצת את תשומת הלב מכל מה שקורה פה. ההפגנות בקמפוסים מספקות בדיוק את זה - זה קורה במקום רחוק, אפשר לכוון את אנרגיית הזעם שהצטברה לעבר הסטודנטים המפגינים שם, וזה לא מנותק ממה שקורה כאן, אז זה לא נחווה כבריחה מהמציאות.

מעבר להשלכות על האקדמיה, ומעבר לשאלת התקשורת הישראלית, מה דעתך על ההפגנות האלו, מבחינת התוכן שלהן והדרישות שהמוחים מציגים?

אזרחים אמריקאים צריכים להפגין נגד מדיניות הממשל האמריקאי בין אם זה על אופן הלחימה או על עצם הלחימה בעזה. הפגנה צריכה להיות מופנית כלפי השלטון שלך. הפגנות נגד מדינות רחוקות זו אמנם פרקטיקה אמריקאית ותיקה אבל היא דווקא מגלמת עמדה אימפריאליסטית של המפגינים לא פחות משל המדינה האמריקאית עצמה. יש לי חבר שמבחין בין ׳פוליטיקה אקספרסיבית׳ ל׳פוליטיקה ממשית׳, וההפגנות הללו הן מקרה מובהק של פוליטיקה אקספרסיבית. קל להביע עמדה נגד ישראל משם: המפגין האמריקאי זוכה לסוג של זיכוך מיידי מעצם הבעת העמדה. הוא משיג תחושת טוהר מוסרי במאמץ קטן והפעולות הסמליות הללו חוסכות לו קונפליקט ישיר עם המסגרת החברתית והפוליטית במקום בו הוא חי. מדברים הרבה על ההפגנות עכשיו כהמשך להפגנות בקמפוסים נגד מלחמת וייטנאם בזמנן. אני חושב שאם מצליחים לא להישבות בקסם האקטיביזם שתסס שם ומסתכלים על התמונה הרחבה ועל הימשכות המלחמה עד אמצע שנות השבעים, אז ספק אם הן השיגו את מטרתן, אבל לפחות המוטיבציה לפעולה הייתה הגיונית – מחאת אזרחים מעורבים כלפי מדינתם, המלחמה המיותרת שהיא מנהלת בשמם ותביעתה מהם להיות נכונים להקריב את עצמם במלחמה הזו.

פרופ׳ לירן רזינסקי חזר לאחרונה מביקור בארה״ב, בו חזה מקרוב בהתפתחות המחאה. בשיחה הוא מתאר את שהיה עד לו באופן ישיר, מתייחס לכמה מהטענות הנשמעות ביותר ביחס למחאה ומצביע על ההיגיון שמאחוריה.

לירן, ספר מה ראית שם

הייתי עכשיו באוניברסיטת אמורי (Emory) שנחשבת למאוד ״יהודית״ ושנמצאת באטלנטה וראיתי במו עיניי איך אירוע המחאה מתפתח. בבוקר שבו זה התחיל באמורי היו אולי 200 סטודנטים על הדשא. מדובר בגרעין הקשה, היותר אקטיביסטי. הנשיא, בהחלטה טיפשית לדעתי, שלח משטרה לפנות אותם, משטרת המדינה (ג׳ורג׳יה) ולא כוחות ביטחון פנימיים של הקמפוס. המשטרה התשמשה בכוח רב ובגז מדמיע ועצרה באופן די אלים את ראש המחלקה לפילוסופיה ועוד פרופסור לכלכלה לצד הרבה סטודנטים וסטודנטיות. היה גם שימוש בגז מדמיע בתוך האוניברסיטה. מאותו רגע כל הקמפוס היה בעד המחאה הזאת. זה היה מדהים לראות את התאוצה. בהמשך היום, בצהריים ובערב גם מרצים הסתובבו עם שלטים שעליהם כתוב ״Get your hands off our Students״ ו״The campus is ours״. עצם זה שהביאו משטרה לתוך הקמפוס יצר סחף אדיר לכיוון המחאה.

בימים הבאים זה כבר היה ברור שהרוב הגדול מאוד בקמפוס – סטודנטים וסטודנטיות ומרצים ומרצות, פחות או יותר תומכים במחאה. גם אם אנשים לא טרחו לתת לעצמם דין וחשבון קודם ביחס לשאלה מהי העמדה שלהם בנושא, וגם אם עד ממש לאחרונה הם נטו להיות בעד ישראל, עכשיו הם היו בצד שמגנה את פעולות ישראל. זה היה מעבר של מ- 200 סטודנטים פשוט לכולם – משהו כמו אלפיים איש מוחים וכולם צועקים ״From the river to the sea״. הסחף היה מוחלט. כולם הרגישו שנכון להם לתמוך במחאה נגד המלחמה בעזה. זה תפס אותם.

אתה בעצם מתאר מצב שבו פעולה של דיכוי המחאה תרמה להגברתה, ולא רק זה, אתה מתאר מצב שבו נוצר שילוב בין הנושא הפלסטיני לבין עצם המחאה על האלימות המשטרתית שהופעלה כנגד הסטודנטים והמרצים. האם ההצטרפות למחאה הזאת היא למעשה מבוססת על ׳סחף׳ כמעט אקראי?

טוב, כל אקטיביסט יגיד לך שדיכוי אלים של מחאה הרבה פעמים מגביר אותה. מה שמעניין זה איך מבחינת ההזדהות ומבחינת הרגש, כולם נרתמו לעניין הזה ונקטו עמדה.

נדמה לי שזה מייצג באיזשהו אופן את הסיפור הכללי: זה לא מאוד משנה מהן הסיבות להצטרפות למחאה, אלא העובדה שזה מה שמדבר לאנשים כעת. העובדה היא שהניסיון בארץ להציג את זה כאילו מדובר בקבוצה סהרורית של מוחים, שטופי מוח או בורים, הוא שטות. בכל האוניברסיטאות המובילות בארה״ב יש מחאות ובכולן הרוב המוחץ של הסגל והסטודנטים הם בעד המחאה הזאת בדינמיקה דומה לזו שתיארתי. מי שחושב שמדובר בתופעה שולית כמו שמציגים את זה בארץ פשוט לא יודע לקרוא נכון את המפה. הסנטימנט כלפי ישראל השתנה לחלוטין והוא לא נחלת קבוצות שוליים אלא המיינסטרים של האליטה האמריקאית בדור הנוכחי.

בכל מקרה, גם אם בוודאי יש פה תחושת הזדהות, לחץ חברתי ומגמות חברתיות, מה שהוציא את הסטודנטים לרחובות ועוזר כל כך בקלות לאחוז גדול מאד מסביב לתמוך בהם זו התחושה שכעת, בזמן אמת, מתרחשים מעשים שלא ייעשו, ושיש לעצור אותם.

אנשים שואלים ׳למה לא הפגנתם בעירק ואפגניסטן?׳ ואני מבין את הטענה הזאת. אולי באמת חבל שלא הפגינו יותר גם אז, אבל זה לא משנה. המחאה הזאת תפסה, כי בסוף מה שקורה בעזה זה משהו בקנה מידה עצום, היסטורי, וקטסטרופה הומניטרית, וזה קורה כרגע, במציאות, היום. מבחינת הסטודנטים זה פשוט משהו שצריך לעצור אותו עכשיו וזה מנחה הרבה מהאנשים כרגע. זה ממש לא סתם שהנושא הזה הוא מה שתפס כמחאה.

אני מבין את הדברים שלך. אני מבין את הצורך במחאה הזאת, ואני גם יכול להתחבר לרעיון שלה במובנים מסויימים, אבל קשה להתעלם מזה שמדובר במחאה שיש בה כמה בעיות מנקודת המבט של ישראלי. היא לא קוראת לפיתרון בר קיימא, היא מבוססת על ניתוח פשטני של הקונפליקט שמבוסס על היעדר הבנה מעמיקה ואני חושב שהרבה מהכעס, מהעלבון ומהזלזול של ישראלים כלפיה נובע מזה. מה דעתך על כך?

יש הרבה טענות לגבי זה שהמוחים לא מבינים את המצב, ואני מסכים שזה באמת קצת מגוחך ומטריד עניין ה ״From the river to the sea״ וגם העניין של מחיקת ישראל בחלק מהטענות היותר רדיקליות או סיסמאות פשטניות ונלעגות כמו האמירה של ״Globalize the intifada״. זה נכון גם שאנשים מזדהים כיום הזדהות מעט שטחית עם הצד החלש ושהם מציעים סיפור מעט שטחי שמתעלם לפעמים גם מההקשר הקונקרטי של 7 באוקטובר והזוועה שקרתה, וגם מעוד  נדבכים בסיפור הגדול של ישראל/פלסטין. וזה נכון שבשם המאבק הפלסטיני הם לא בהכרח מציעים מציאות של שתי מדינות לשני עמים. ברגע שאתה רואה את זה כמאבק קולוניאליסטי אז אתה שואל – לאן הם רוצים בדיוק שאנחנו היהודים נחזור?

אז כל זה אולי נכון אבל זה פשוט לא העיקר. העיקר הוא שהם מגיבים לדבר אמיתי שקורה, שבאמת מטריד אותם ומטריד את רוב העולם כעת, וחבל שהוא לא מטריד גם אותנו. העיקר הוא שמה שמתרחש בעזה בחודשים האחרונים הוא אירוע קטסטרופלי בקנה מידה היסטורי ושזה משהו שקורה כרגע, בהווה, בעודנו מדברים. מספר ההרוגים הוא בעשרות אלפים ויש הרעבה ויש ניתוחים בלי הרדמה והרס בקנה מידה נרחב מאד ואלו דברים שלא ניתן לסבול אותם ובמובן מסויים לא צריך להיות במיוחד נגדנו כדי לרצות לעצור את זה. עם כמה שהם אכן קצת נלעגים ועם כמה שאכן קיימת עדריות במחאה הזאת בשורה התחתונה זה חשוב מה שהם עושים. אני מאמין שהם יכולים להציל אותנו מעצמנו כי הם רואים את התמונה שאנחנו לא ואני מפחד שבעוד כמה שנים אנחנו נזדעזע ממה שעשינו. כשנצא מהמודוס ההישרדותי שמקשה עלינו להיות באמפתיה לאחר, כשנביט אחורה, אני חושב שאנחנו עשויים פתאום להבין מה עשינו.

למעשה מי שהכי פחות יודעים ומבינים כרגע זה הישראלים שלא רואים תמונות מעזה ולא רואים את המספרים או לא מאמינים למספרים של ההרוגים. זה אנחנו שלא יודעים מה קורה. אנחנו לא רואים ולא יודעים, מסיבות רגשיות מובנות, כי מבחינת רבים פה אנחנו במאבק של ״אנחנו או הם״ ואין לנו תמונה מלאה של המציאות, בעוד שבעולם זו תמונה שמגיעה ערב ערב לבתים.

גם אם המוחים לא יודעים בדיוק את הפרטים ההיסטוריים של הסכסוך שאנחנו מצויים בו, וגם אם יש גם פשטנות בראיה שלהם ובעיות אחרות, הם בכל זאת מתייחסים למציאות קונקרטית שמתקיימת עכשיו. הדברים הם איומים ונוראיים וצריך לעצור אותם. יש ביקורת על משהו שאנחנו עושים כמדינה והביקורת היא קצת מוצדקת, אנחנו כחברה ננעלים ומסתגרים בצדקת הדרך שלנו ולא יכולים לשמוע את המחאה הזאת ומעדיפים להטיל בה דופי או להגחיך אותה.

פרופ׳ חזקי שוהם מקשיב למחאות הסטודנטים בארה״ב ומסתכל אל מעבר לים בדאגה ביחס למצב האקדמיה הצפון אמריקאית. בתגובה, הוא מבקש לנסח את האתגר של האקדמיה בישראל.

כשאתה רואה את הסיקור על מחאות הסטודנטים בארה״ב, מה אתה חושב?

אני מוטרד מהמצב של האקדמיה המערבית. אני חושב שהיא הולכת למקום לא טוב. באירופה זה קצת אחרת, אבל האקדמיה בצפון אמריקה מתחילה להזכיר את מה שקראו לו ׳מדע סובייטי׳ – מצב שבו יש עקרונות מסויימים ומי שלא מתיישר לפיהם, זה לא נקרא מדע.

חשוב לציין שזה לא התחיל היום ולא השנה, פשוט בגלל מה שקורה סביב ישראל אנחנו מרגישים את זה הרבה יותר. זה תהליך מתמשך שבו האקדמיה הצפון אמריקאית הופכת להיות מחוייבת לאג׳נדות חברתיות, שבחלקן נעלות ואני מסכים איתן, אבל הנזק הוא שהן משעבדות לזה את הידע ואת הסקרנות. המצב הוא שיש מקומות שבהם אסור לשאול שאלות מסויימות שאינן מתאימות ל׳עמדת המפלגה׳.

לפני שנים הייתי בפוסט דוקטורט באוניברסיטת ייל עם המשפחה והייתי אחוז התפעלות ממה שהיה נראה לי כמו גן עדן של ידע. אמרתי לעצמי אז שהלוואי ואחד מילדיי יוכל ללמוד במקום כזה, אבל היום אני לא מרגיש ככה בכלל. אני מעדיף להיות באוניברסיטה הפרובינציאלית שלנו מאשר באחד הקולג׳ים היוקרתיים שאליהם אנחנו רגילים לשאת את עינינו.

אתה מתייחס לאקדמיה הצפון אמריקאית ולאופן שבו מיוצר ידע, או לאופן שבו נקבע מה נכלל תחת הקטגוריה של ׳ידע׳ ומה לא. אתה טוען שזה משתקף בעמדות של המוחים במחאה הנוכחית ביחס לסכסוך הישראלי-פלסטיני, אבל האם אין הבדל, לדעתך, בין התוכן של המחאה, לבין מצב המחקר באקדמיה? כלומר, יכול להיות שיש כאן סטודנטים שמוחים באופן מסויים ומשתמשים בטענות מסויימות, אבל שזה לא משקף את מצב המחקר עצמו. מדוע אתה עושה את החיבור הזה?

אני חושב שזה ניזון מזה. העיקרון המארגן כרגע, כמו שאני רואה, זה שידע שלא מוביל לצדק חברתי הוא ידע שלא מעניין. לכן, אם על פי עקרונות הצדק, הצדק נמצא עם הפלסטינים ולא עם ישראל אז כל ידע שינסה להציג את המצב כמורכב יותר יוצג כידע ׳לבן׳ ו׳דכאני׳ וכידע שלא שווה לדעת אותו. אלו דברים שאני חוויתי. לשם האקדמיה האמריקאית הולכת.

ישראלים מאשימים את ׳טיקטוק׳ וסטודנטים בלי קשב כביכול. אני לא חושב שזה נכון – עובדה שגם העמדה הפרו–ישראלית מוצגת שם באופן שטחי להחריד.  כשהייתי בפוסטדוק ובשבתון באוניברסיטאות אמריקאיות לימדתי בהן קורסים על ישראל שמטרתם הייתה להציג ידע מאוזן וביקורתי ולעודד סקרנות ונקודות מבט לא שגרתיות. זה אומר, בין השאר, להציג נקודות מבט ביקורתיות כלפי העמדה הציונית – למשל בנושא של ציונות וקולוניאליזם. אני זוכר סטודנט יהודי שמאוד התפלא לגלות שאני לא עובד בהסברה ישראלית (אבל הצלחנו להגיע לדיאלוג טוב, אני חושב).

אני חושב שבחלקים של האקדמיה האמריקאית ההבדל שבין אמצעים למטרות התהפך. אם המטרה העליונה היא השגת צדק, אזי שאלות שמבקשות להבין את העולם באופן מורכב יותר אינו יכולות להישאל. וזה לא עניין מופשט: יותר ויותר קורה שם שיש וועדות שמפקחות על סילבוסים, מעין ׳קומיסרים׳ שמסבירים לך שזה בסדר או לא בסדר שיש כך וכך פריטים שמחוייבים לאג׳נדה פוליטית מסויימת בסילבוס.

אני מבין את מה שאתה אומר, שהמחאה ניזונה מהלך הרוח האקדמי, אבל האם אתה טוען שהאקדמיה עצמה מעוניינת במחאה הזאת? כלומר, האם זו מחאה של הסטודנטים או מחאה של האקדמיה?

ניכר מאד שהאוניברסיטאות, כממסד, לא תומכות במחאות עצמן. אבל הגולם קם על יוצרו והאוניברסיטאות לא מצליחות לשלוט בזה – מפני שהמחאה עקבית עם מה שתלמידים לומדים בכיתות.

לאוניברסיטאות יש אינטרסים אקדמיים – וגם עסקיים – שבגללם הן לא מעלות על דעתן לרגע לשתף פעולה עם החרם על ישראל. אבל הן מתקשות להשתלט על המחאות שבסוף ממשיכות דברים שסטודנטים לומדים בכיתות. האקדמיה לא יצרה לבדה את רוח הזמן, אבל יש לה חלק גדול בדבר הזה.

תרחיב לגבי ׳רוח הזמן׳. איך היית מתאר את רוח הזמן הזו?

רוח הזמן אומרת שאם אני צעיר ליברלי משכיל אז יש חבילה שאני צריך להחזיק בה, כמו שיש חבילה מקבילה אם אני בצד השמרני. אם אתה למשל פרו להט״ב ובעד מאבקים למען איכות הסביבה אז אתה צריך להיות גם בעד עמדה פוסט-קולוניאלית באופן כזה שאתה מחוייב לראות את הסכסוך הישראלי/פלסטיני רק במונחים של חזק וחלש, של מדכא ומדוכא, של צדק ואי צדק.

אתה בעצם טוען נגד הסטודנטים המוחים שהם לא מצליחים לייצר אמירה משמעותית ביחס לסכסוך המקומי שאנחנו מצויים בו, שמסגרות תיאורטיות פשטניות גורמות להם לראות את הסכסוך בצורה שטחית ושהלך רוח שרותם את הידע לתכלית של ׳צדק׳ משתקף באמירות של המוחים ובטענות שהם מציגים. אני חושב שנשאלת השאלה האם קבוצת סטודנטים שמוחה נגד עוולה שנעשית במקום רחוק ממנה צריכה להעמיק בניואנסים של הסכסוך שנגדו הם מוחים. האם לא מספיק לזהות עוולה ולצעוק נגדה, גם מבלי להעמיק בניואנסים שלה? האם המבט החיצוני הזה, היכולת לטשטש את הניואנסים כדי להתמקד בעוולה, הוא לא חשוב במידה מסויימת?

יכול להיות שלא צריך להעמיק. יש קלישאה שאומרת שבגיל צעיר אנשים רגישים יותר לעוול. בעשורים האחרונים יכולנו לראות בפוליטיקה ובעסקים את בוגרי מחאות שנות השישים במערב שהתבגרו וגילו ש׳דברים שרואים משם לא רואים מכאן׳. אני חושב שההנחה שחוש צדק תלוי בראייה שטחית של העולם היא בשורה רעה לצדק וליכולת הפוליטית שלנו להיאבק על השגתו בפועל ולא באופן מופשט.

ובכל זאת, האם אין משהו חיוני בקבוצה של צעירים שבוחרת להקים קול צעקה מול אירוע שקורה במציאות?

ברור שיש. אנחנו חיים במדינה שכמעט ואין בה מסורת של מחאה מצד סטודנטים צעירים. כבר בשנות השישים אופנות אחרות מהמערב הגיעו אלינו והעניין הזה לא חצה את הים התיכון. הסיבות לכך ידועות: בשל השירות הצבאי, סטודנטים בישראל מבוגרים יותר, בעוד בצפון אמריקה הקולג׳ים הם המשך ישיר של בית ספר ושל עולם הילדוּת. אני יכול להבין למה אנשים חושבים שיש פה קול מוסרי צלול יותר שחשוב יותר מאשר המורכבות של הפרטים, אבל באופן אישי אין לי את ההיקסמות הזו ממהפכה של צעירים. הפעם האחרונה שבה צעירים שרואים את הדברים בשחור-לבן הצליחו להפוך את השלטון ולקבל כוח עצום לידיהם היתה ברוסיה, 1917. הרבה צדק לא יצא מזה.

מה דעתך על הטענה לכך שההפגנות האלו מבוססות על עמדה אנטישמית?

אני חושב שאף בר דעת לא יכחיש שיש שם גם נימות אנטישמיות – גם אם לרוב הן עולות ללא מודעות להיותן כאלו, מתוך בורות. אבל חשוב להבין שהפגנות הסטודנטים נגד ישראל, עם ביטויי המוסר הכפול שיש בהן, הן אחד הביטויים היותר חיוורים של אנטישמיות באמריקה היום. ואני מאוד מוטרד מהעלייה התלולה באנטישמיות באמריקה בעשור האחרון. אמריקה היא חברה מאוד משוסעת היום ויש משהו שמזכיר קצת תקופות אפלות באירופה בהן היתה הסכמה בין צידי המתרס השונים שהיהודים הם הבעיה. לאומנים לבנים באמריקה, אפרו אמריקאים, שמאלנים קוסמופוליטים, נוצרים מהסוג הישן, מוסלמים – בכל החוגים האלו יש מי שחושבים שהיהודים הם האשמים העיקריים בבעיה שלדעתם מאיימת עליהם או על העולם. ויש גם, עדיין מעטים, שמוכנים לנקוט באלימות נגד יהודים כדי לפתור את הבעיה, ולבצע פיגועי טרור במרכזי קהילה יהודיים. ההפגנות נגד ישראל לכשעצמן לא מאיימות עלינו. הלגיטימציה המחודשת באמריקה לשנאת יהודים היא הסכנה האמיתית.