אם אתה לא מבוהל ממה שכתבת אז אתה עושה משהו לא נכון

 

קטע זה, מתוך נימוקי השופטים בתחרות הסיפור הקצר של עיתון ״הארץ״ מיטיב לתאר, לטעמי, את חוויית הקריאה של הסיפור שכתב ד״ר ניר סופר דודק, בוגר התוכנית שלנו שזכה בתחרות. בפגישה איתו, ניסיתי להבין גם את חוויית הכתיבה. שוחחנו על האופן בו התהווה הטקסט ׳טריגר׳ וכן על ההיבטים האתיים שבכתיבה וביצירה בעקבות ה- 7/10.

ניר, מהקריאה של הסיפור היפה והעוצמתי הזה נראה שלתהליך הכתיבה, או לדבר שהוביל לכתיבה, יש נפח משמעותי. תספר לי על תהליך הכתיבה של הסיפור הזה

הסיפור הזה בעצם נוצר כסוג של טראומה משנית. הוא היה סוג של ׳הקאה׳ של חומר. זה היה אחרי ימים ולילות שממש הייתי ישן עם הטלפון זה היה טרפת, עוד לפני שהכול התארגן. הכול היה בליל של שיחות של ניצולים ושל ניצולות מהנובה. שמעתי סיפורי זוועה באופן הכי ראשוני מאנשים יום אחרי הנובה או יומיים אחרי הנובה. זה היה כמו שק של טראומה שנשפך.

איך התחלת לכתוב? כתבת את הסיפור הזה במיוחד עבור הקול הקורא של עיתון ״הארץ״?

בעצם במקור הטקסט נכתב בתור מונודרמה שרציתי לשלוח לתיאטרונטו, שזה פסטיבל של הצגות יחיד. זה היה טקסט שאכפת לי ממנו נורא, נורא רציתי שהוא יקרה. עבדתי עם במאי והכנו פרזנטציה שכללה אמנית ספוקן וורד ומוזיקת טראנס. זה לא התקבל לתיאטרונטו.

כלומר, זה בעצם נכתב במחזה קצר בתגובה לקול קורא שהופץ

הקול הקורא הכווין את הכתיבה. כאמן אני בדרך כלל מגיב לקול קורא. אני לא כותב למגירה ובודק מה מתאים לאיזו פלטפורמה, אלא, הקול הקורא מוציא ממני טרפת של עבודה ואם זה מסתדר זה מסתדר, ואם זה לא מתקבל אבל זה מעניין בכל זאת, זה מוצא את דרכו במקומות אחרים. כמו במקרה הזה.

מה הוביל את הכתיבה מהרגע שנתקלת בקול הקורא של תיאטרונטו?

זה התחיל לקבל איזהשהו קול. הקול של הדמות הזאת התחיל להתגבש לי בראש. זו הייתה כתיבה אקסטטית. אתה שם מוזיקה וכותב. יש לך את הדמות הזאת בראש, היא שילוב של אלף שברי זכוכית של דברים ששמעתי וזה פשוט קרה. זה התחיל בתור יצירה שהיא חצי מוזיקלית וחצי מונודרמה ויש מוזיקה כל הזמן, באמת פלאשבק טראומטי ששחקנית נמצאת בו.

אז בעצם יש כאן שלב נוסף – אחרי שהמונודרמה לא התקבלה לתיאטרונטו, היית צריך להפוך אותה לסיפור קצר, שזו סוגה אחרת.

ככותב אני לא מגיע מתוך כתיבה של מחזאות, הגעתי לכתיבת תיאטרון מתוך כתיבה של פרוזה ולכן הכתיבה שלי היא תמיד קצת סיפור קצר. המאמץ שלי בכתיבת מחזה הוא להגיד ׳רגע תפסיק, עכשיו אתה במדיום אחר׳, אבל היה קל להחזיר את זה לסיפור קצר כי זה המקור שלי.

תספר לי על ההבדל מבחינתך ככותב בין שתי הסוגות האלו

כשאני מנסה לכתוב לתיאטרון אז אני שואל את עצמי שאלות: ״למי הדמות מדברת?״ הן תמיד מדברות לאוויר הדמויות שלי, מונולוג פנימי בלתי פוסק, אבל במאים הרבה פעמים שואלים למה היא מדברת? למי היא מדברת? זה מצריך עבודה של התרגלות לאקשן של הבמה

אם אתה מגיע בדרך כלל מכתיבה של פרוזה, מדוע בעצם רצית לכתוב את הטקסט הזה עבור תיאטרון?

כי זה הדבר הכי מהמם בעולם. לקחת טקסט ולעבוד עם עוד אנשים על חוויה חושית שהיא משמעותית, זה אחרת מאשר פרוזה. אתה רואה פתאום משהו תלת מימדי מול העיניים שלך.

בעצם במרכזה של פעולת הכתיבה שלך מונחת עמדה שנוגעת ליחסים שבין מציאות לבין כתיבה. מה הסטטוס של המציאות בתוך הכתיבה שלך?

זה סטטוס מורכב. זה מתחיל מתוך המגבלה הבסיסית, אני מאמין בקלישאה של ׳תכתוב על מה שאתה מכיר׳, זה משהו שכבר כמעט מצחיק להגיד אותו מרוב שהוא קלישאה, אבל תשעה חודשים זה מה שאני עושה – אני עסוק בחטופים ובאנשים מתים ובאנשים שחזרו ממוות. בתור איש טיפול, ובהינתן העובדה שאני כותב, אני לא יכול להגיד ׳טוב די, אני לא אכתוב.׳ אני יכול לכתוב רק על מה שמעסיק אותי. אני לא יכול לכתוב עכשיו על קופת חולים או אהבות נכזבות.

אני חושב שעיסוק במציאות מכיל בתוכו דילמות אתיות. הייתי רוצה לשמוע ממך על הדילמות האלו.

בתוך זה יש דילמות אתיות של איך אתה עושה את זה מבלי לקחת את הסיפור של מישהו אחר. אם הייתי אומר לך שיש לזה תשובה פשוטה אז הייתי רשע. אם הייתי אומר לך שאני סבבה ושלם עם המצפון שלי אז זה נורא ואיום. הספקות תמיד שם. לגבי הסיפור הספציפי הזה, ׳טריגר׳, זה לא מונולוג של מישהי אחת. הרבה אנשים פחדו שזה מונולוג של מטופלת שבאה אליי לחדר. זה פסיפס של המון דברים. של דברים ששמעתי מגוף ראשון ומגוף שני וסרטונים שראיתי ודברים שהיו בחדשות ודברים מהילדות שלי, זיכרונות, ועדויות של אנשי מקצוע שדיברתי איתם. זה מרוסק לכל כך הרבה רסיסים ששם הרגשתי שאני יכול להוציא את זה בלי שזה יפגע באף אחד. במובן מסויים זה גם שלי, הבאתי את הטראומה שלי.

זה נשמע כאילו נתת לתת-מודע לפעול ולהתבטא בטקסט, זו נשמעת כתיבה כמעט לא מתוכננת, מלבד התכנון של עצם הכתיבה עצמה.

זה כמו בטיפול – אתה חייב כשאתה כותב להרגיש את הפחד הזה – אם אתה לא מבוהל ממה שכתבת אז אתה עושה משהו לא נכון. צריך לצאת מהכתיבה מבוהל – לשאול מה זו המפלצת שכתבתי. אני חושב על ביון – שאמר שבחדר הטיפול תמיד חייבים שיהיו שני אנשים מבוהלים כי מה הטעם לדבר על מה ששניהם יודעים ממילא. כל התפיסה שלי של טיפול בטראומה מבוססת עליו.

תספר לי על התפישה הזאת, בכלל ובהקשר של הכתיבה.

טראומה נפרקת במעגלים. התהליך הכי בסיסי שביון מדבר עליו הוא התהליך שבו תינוק פורק את הטראומה אצל האם. התינוק ׳זורק׳ את הטראומה בצורה לא מילולית ולא מעובדת לאמא, והאמא עושה עם זה איזהשהו עיבוד בפנים. זה עיבוד שהוא לא תמיד מודע או מילולי או מובן. היא מחזירה את זה כמו אחרי פילטר, קצת יותר נקי, קצת פחות מבהיל, בצורה לא מילולית. זה תהליך מעגלי שקורה כל הזמן, בכל אינטרקציה ביניהם. רכיבי בטא הכי בסיסים מועברים לאמא, עוברים אצלה עיבוד ומוחזרים בתצורה פחות מאיימת ופחות מעוררת חרדה. התפיסה שלי היא שהתהליך הזה הוא רלוונטי גם עבור מבוגרים.

זה לא תהליך נקי מכיוון שבפילטר הזה יש שארית, יש ׳חרא׳ שנשאר בפנים. כשהאם מחזירה לתינוק את הדברים הנקיים נשארת אצלה שארית של הטראומה. באופן דומה, יש טראומה שהמטופל מפקיד אצל המטפל. יש אנשים שהיו במרכז הטראומה בחניון רעים ונניח שיש 800 קילו טראומה הם מעבירים לך 400 קילו טראומה ואתה מנסה להחזיר את זה קצת יותר מעובד ונשארת אצלך שארית של טראומה. כשמישהו מזק״א מתאר לך גופות ללא ראש, או איך נראות הגופות שנשארו בשטח, או איך נראות הרימות שעל הגופות, אז משהו מהקללה, מהסוד, מהאימה, נשאר אצלך. במובן הזה הוא מרגיש קצת יותר טוב ואתה קצת יותר גרוע, זה ההסכם.

זה לא רק מנגנון נפשי, זה מנגנון חברתי כי הפסיכולוג פורק את זה אחר כך לפסיכולוג שלו או דרך משהו אחר. זו סדרה של פילטרים מעגליים שבסופו של דבר, לדעתי, נפרקים באמנות  אל הריק השחור, אל הקוסמוס. הטראומה משונעת ממרכז הטראומה ברעים החוצה. זה מנגנון חברתי שהטראומה מתבזרת באמצעותו וזה התפקיד החשוב מאוד של אמנות. אז אם אני צריך להצדיק לעצמי למה אתה כותב את זה אז אני חושב שזו אולי ההצדקה שלי קצת – עוד שרשרת בשינוע הטראומה החוצה.

אני חושב שהאמנות עושה משהו אחר, ואני גם שומע את זה מהדברים שלך. היא לא רק מעבירה את המטען של הטראומה לגורמים נוספים.

זה דרך להפוך סבל ליופי. לא יופי במובן של ׳נעים להסתכל׳, אלא להפוך סבל למשהו אחר בעל משמעות. לשנות במשהו את הסבל הגולמי למשהו אחר. אין לי דרך חכמה להגיד אפילו למה זה הופך – הלוואי והייתי מבין את הקסם הזה. זו התמרה.

אני שומע שישנו בסיס אתי בעמדה שלך. אמרת שבתור איש כותב אתה מאמין באמירה ״תכתוב על מה שאתה מכיר״.  אתה יכול לפרט על כך כעמדה מוסרית?

הדבר היחיד שהיה לי חשוב להגיד אחרי 7/10 זה שאתה לא יכול לכתוב על כלום חוץ מאשר על 7/10. במובן מסויים אתה צריך לתת לזה מילים. מי שיכול לתת לזה מילים צריך לתת לזה מילים. בין אם היית שם ובין אם אתה רק מגוף שני. צריך לעשות את זה בצורה שמסבירה מה היה שם באיזושהי צורה. זו איזושהי חובה שלך.

כשפרסמנו את הסיפור שלך בעמוד הפייסבוק של התוכנית, אחת התגובות הפנתה לטקסט שכתבה סופי ברזון מקאי, אמנית והמנהלת של גלריית בארי לאמנות עכשווית. אני מביא לכאן את הפוסט במלואו ובלשונו:

ובכל זאת כמה מילים כל תחרות הסיפור הקצר של עיתון הארץ, וזכייה של פסיכולוג+פסיכיאטר שמשתמשים בחומרי החיים והטראומה של מטופלים, ובכלל השימוש הגובל בחרפה של אנשים בסיפורים של אנשים אחרים. לא ברור לי איך הכשרנו את זה מבחינה חברתית אבל לא סביר בעליל לקחת סיפורים טראומטיים של אחרים ואז לכתוב על זה ספר (שגם זוכה בפרסים). האם זה בכלל סביר לקחת חומר טראומטי של אחר ולהפוך את זה למסה יצירתית. האם אין בזה בכל זאת טעם לפגם. כמו שזה מתחת לכל ביקורת הזכייה של צלם AP בצילום המביש שלו (נכון אבל כשזה שלנו יותר קל לזהות כמה זה בעצם מזעזע). כמו שהצילומים שנלקחו מייד אחרי הטבח ועד היום בבארי או בשאר המקומות היו מזעזעים ונטולי עמדה מוסרית שפוייה, מה שהוביל לסיורי הזוועות של מדריכי טיולים  ונדמה שהעולם היצירתי מוטלת לפתחו השאלה הבוערת והחובה לנסח עמדה מוסרית ברורה, האם בהכל מותר לי לגעת למרות שזה לא שלי, האם מותר לי לגעת רק כי אני יכול. בתור נפגעת הרשו לי להסביר בפשטות, כשגזלתם את הסיפור ואת היכולת לספר אותו מהעיניים שלי, מהלב שלי, גזלתם את היכולת להחלים. זאת גניבה קשה מאוד של נרטיב שלא שייך לכם. והבנייה של הנרטיב הזה זה בדיוק מה שאנשים עושים בחודשים ארוכים של טיפול. ואז מגיע פסיכיאטר וכותב טקסט על עדות של אחרים וצלמים מצלמים לך את הבית והטראומה ואנשים עם משקפות על הגדרות של הקיבוץ ומאות אנשים ביום מנסים להיכנס לקיבוץ ותיכף ממש גם יגידו לנו מה לזכור ואיך כשאף אחד לא באמת יודע למעט מי שהיה שם.  יש להרבה מאוד אנשים סיפור לספר, לכל אלפי האנשים שנפגעו שם יש את הסיפור שלהם. תפסיקו לגזול את זה ממי שצריכים לארגן אותו בעבודה נפשית מאומצת. עדיף היה לכל הדעות, פשוט לשתוק.

מה דעתך על הדברים שהיא אומרת?

אני מאוד מאוד מקבל את הטענה של סופי ומכבד אותה בייחוד בתור מישהי שהייתה שם אבל התחושה שלי היא שזו חובה מוסרית. קיימת שאלה – כמה צריך לחיות את הטראומה הזאת? ואני חושב שצריך לחיות אותה עד שאחרון החטופים יחזור. יש אנשים שיצאו לנובה התלבשו יפה ולא חזרו הבייתה בשום צורה. הנובה עוד לא נגמרה. שום דבר אחר לא חשוב לכתוב עליו כרגע. ואולי אני מדבר כמו איש טראומטי.

בין אם אני מסכים איתה זה ובין אם לא, זה מאוד מבאס לשמוע. ברגע שאדם מרגיש שנגזלה ממנו היכולת לספר את הסיפור שלו זה נורא וזו לא הכוונה ולא הייתה הכוונה. אבל איכשהו אני חושב, אני מקווה, אני לא יודע, שיש מקום לסיפור של כולם, שהסיפור הזה לא גוזל את הסיפור שלה. הסיפור שלה מחכה לזמן שלו ואני מחכה לשמוע אותו. אני לא ניסיתי לכתוב את ההיסטוריה המוחלטת של הנובה. במובן הזה ׳טריגר׳ הוא חלום בלהות, הוא פלאשבק בלהות. הקדימות היא תמיד של מי שהיה שם. אולי מה שהיא מתבאסת זה על זה שהקדמנו כל כך, שלא חיכינו להגלדה של הפצעים כדי לספר בנחת, אבל זה היה צריך לצאת, זו אפילו לא הייתה החלטה מודעת שלי. הדבר הזה היה צריך לצאת. מותר להתמודד עם טראומה גם ככה.

אני חושב שעולה כאן גם שאלה של השייכות של האירוע – כלומר, למי הוא שייך? למי יש זכות לדבר עליו?

בעיניי האירוע הוא של המעגל הראשון שחווה אותו. זה קודם כל. בדיבייט בין הדעה שלה לשלי – אז שלה נחשבת יותר כי היא הייתה שם בממ״ד. המילה הראשונה והאחרונה היא תמיד של מי שהיו שם. כל הכבוד למי שמסביב כמוני שספג טראומה משנית אבל המילה הראשונה והאחרונה היא של מי שהיה שם.

בהנחה שזה ככה, אני גם אומר את השני סנט שלי – הטראומה היא משותפת. זה מולקולות משותפות. אני כבר לא יודע להבדיל בין המטופל שסיפר לי על לחטט בתוך גופות מחבלים מרקיבות לבין הטראומה שלי מזה שהוא סיפר לי על זה.

בתוך כל המורכבות האתית הזאת, קיבלת תגובות ממטופלים או מאנשים שהיו בנובה וקראו את הסיפור?

אני עד היום לא יודע מה אנשים שהיו בנובה חשבו על הסיפור הזה , או אם קראו את זה. אני לא יודע אם הרגישו שזה נותן מילים למשהו שהם חוו ושאין אין לו מילים, או שזה מרגיש כמו מציצנות או ניסיון לעשות רווח ספרותי. אני לא יודע – אף אחד לא דיבר איתי על הסיפור הזה.

אני חושב על זה שקיים כאן היבט אתי נוסף – כזה שקשור להיותך מטפל.

בהחלט. יש את האתיקה החוקית – חשוב לי שמה שמישהו יספר לי כסיפור לא יצא החוצה כיצירה ספרותית וזה המישור הברור. ב׳טריגר׳ זה לא סיפור אמיתי, זה דמות בידיונית שמורכבת מהמון דברים.

נכון. יש אנשים שאמרו רגע מה שאני מספרת לך בעוד עשר שנים יצא בסיפור אחר? וזה נכון זו דילמה. הייתי שמח שהכול היה בידיוני לגמרי אבל כשאתה כותב אתה לא יכול לכתוב על משהו שהוא לא מתוך החיים שלך – אין לי דרך לכתוב על מישהו או משהו שהוא לא פסיכולוג, אין לי דרך למחוק את מה ששמעתי. אני מנסה שהדברים יהיו מפורקים למולקולות ראשוניות כדי שזה לא יהיה סיפור של מישהו. אין ברירה.

זה המחיר של הכפילות – שילוב ספציפי של פסיכולוג וסופר. זה יהיה לי איום ונורא אם אצטרך להשתיק את הסופר בשביל הפסיכולוג. אני חושב שהכתיבה לימדה אותי הרבה יותר כפסיכולוג. היכולת לצלול לתוך העולם הפנימי ולצאת ממנו בלי להיבהל נורא היא מטאפורה לטיפול.

לאחר סיום השיחה ניר התקשר אליי ופתאום ביקש להוסיף משהו בקשר למקום. לאתר של המסיבה ברעים.

יש בו משהו מאוד מאוד מאוד מאוד מוזר. לקראת הנסיעה השלישית שלי חשוב לי שזה יעבור. יש משהו מאוד מוזר. תחושה של מקום קדוש. כדרכם של מקומות קדושים, אני לא יודע להסביר למה. תחושה של דלת למוות. באמת באמת דלת לשאול. גם מה שקרה בו – אבל גם ציפורים לא זזות והרוח עוצרת. לא יודע אם זה מלפני או מאחרי. יש משהו. משהו שמערבל לך את הבטן וגורם לך שאתה מחוייב לדבר הזה עד יום מותך.