"ככל שהקהל המדומיין קטן ומסוים יותר, כך היצירה משמעותית יותר": שיחה עם רועי יוסף
שוחחה: נורית ענבר-וייס*
רועי יוסף לומד בתכנית לפרשנות ותרבות. המחקר שלו לדוקטורט, בהנחיית פרופ' חזקי שהם, עוסק בחוויית המגורים בשכירות בעיר תל אביב - יפו. המחזה "שורה: מלאכת זיהוי חיים" מבוסס על חוויותיו בשירות מילואים בן חודשיים במשימת זיהוי חללים במחנה שורה, מיד אחרי שבעה באוקטובר.
נורית: בינואר האחרון צפיתי בהתפעמות במחזה שלך, "שורה: מלאכת זיהוי חיים". אתחיל מרגע חזק שהתרחש דווקא אחרי ההצגה. עבורי זה היה אירוע מאוד תל אביבי: תאטרון פרינג', אנשים יפים ולבושים בטעם טוב, אירוע תרבותי לקהל צעיר יחסית. וגם אתה עצמך מגלם במובנים מסוימים את ההוויה שמזוהה עם העיר (חילונית, ליברלית, אינטלקטואלית, אליטיסטית, צעירה, נהנתנית במידה, קוסמופוליטית). במחזה אתה מעיד על עצמך שמזהים שאתה תל אביבי אפילו כשאתה על מדים...
כשבאתי להחליף איתך כמה מילים, שמתי לב לראשונה לקבוצה של צופים שלא התאימו לפרופיל התל אביבי. כמה גברים מבוגרים חובשי כיפות ונשים בכיסויי ראש, באו לשוחח איתך על מה שקרה במחנה שורה. שמעתי אתכם מדברים על דמויות ממשיות - על אנשים ששילמו מחירים נפשיים ובריאותיים כבדים ביותר על מה שראו וחוו בשורה, כולל אנשים שמאוחר יותר נפטרו בפתאומיות או ניסו להתאבד. הבנתי שאנשים מקבוצות מגוונות בחברה הישראלית מגיעים לצפות בהצגה, מוצאים בה מיכל לחוויות שלהם עצמם במחנה שורה, ומחפשים אותך כבן שיח וככתובת להפקדת עדויות נוספות, אף שמן הסתם המחזה כבר עשוי וגמור. זה היה רגע חזק עבורי, בין היתר כי בזכות העיבוד האמנותי הייתי שקועה בהצגה כיצירה שנוגעת בנושאים שונים באופן מופשט ובמובן מסוים על-זמני, והשיחה החזירה אותי למציאות והזכירה לי עד כמה היא עוסקת במשהו מאוד ממשי וקרוב, מכאן ומעכשיו.
המחזה כבר זכה בפרסים ותורגם לכמה שפות, כשיוצג בעולם אנשים כנראה ימצאו בו משמעויות אוניברסליות, אבל בישראל של היום נראה שיש לו תפקיד ייחודי בעיבוד של טראומה שיש לה אדוות רבות.
רציתי לבקש שתספר קצת על המפגש הזה.
רועי: אולי בכלל הייתי מתחיל בלהגיד שהמפגש הוא מושג מפתח כאן. הרי אם חושבים על זה לרגע, תיאטרון, במובן מסוים, הוא ״אמנות המפגש״. אמנות שהבסיס שלה הוא לצאת מהבית אל העולם. בדרך כלל אנחנו חושבים על המפגש הזה בתור השלב האחרון של התהליך – יש את שלבי היצירה (כתיבה, חזרות וכו׳) ואז בסוף כשההצגה מוכנה אז מגיע רגע המפגש. אבל מה שקרה במקרה הזה של ״שורה״ זה משהו הפוך. קודם כל התקיים מפגש.
בעקבות שיחת טלפון שקיבלתי יצאתי מהבית לעולם, ובמקרה הזה לחלק מאוד אפל וכואב ורע של העולם: משימת זיהוי חללים אחרי טבח. מאותה נקודה שבה החלטתי לצאת מהבית הייתי חשוף לקיומם של מפגשים. היה בהם את המפגש עם הרבה מאוד מתים, עד כדי כך שזה נחווה כמו מפגש עם רעיון המוות עצמו, והיה בזה גם מפגש פשוט ויומיומי עם האנשים החיים האחרים במרחב הזה. המפגשים האלו – זה עם המוות וזה עם החיים - היו הבסיס למעשה היצירה. באמצעות כתיבה אני תיעדתי את המפגשים האלו. המפגש שאת ראית הוא מפגש מתקדם יותר, הוא כבר מפגש מתגלגל. אבל אני יכול להגיד עליו משהו.
לכל יצירה יש קהל מדומיין כלשהו. לפעמים חושבים שכדאי שקהל מדומיין של יצירה יהיה רחב מאוד כך שהיא תוכל ללכוד משמעויות מרובות ולתקשר עם הרבה אנשים, אבל אני מאמין שככל שהקהל המדומיין הזה הוא קטן יותר ומסוים יותר, ככה היצירה היא יותר בעלת משמעות. במקרה של ״שורה״ לאורך הכתיבה ולאורך החזרות אני דמיינתי קהל של בערך 25 אנשים, והם האנשים ששירתו איתי במחנה שורה ושאיתם נוצרה חברות כלשהי ושאת המפגשים איתם תיעדתי ושהם הבסיס של היצירה. הם האנשים שחיכיתי שיבואו, הם האנשים שבזמן שהייתי על הבמה מיקדתי את האוזן ואת המבט לכיוונם כדי לקלוט את התגובות שלהם. זה קצת כמו שילדים מסתגרים בחדר ועובדים על ״הצגה״ כדי להראות רק להורים בסלון. זה קהל מאוד מצומצם. אחרי שהם כולם צפו בהצגה, עלתה השאלה מי בעצם עכשיו הקהל המדומיין?
האנשים שאת מדברת עליהם, ושזיהית נכון – הם באמת ״חריגים״ בנוף של תיאטרון תמונע ואולי אפילו בנוף של תל-אביב (או לפחות של הדימוי שלה). הם אנשים ששייכים לאותו מפגש מקורי, הם האנשים שהיו במחנה שורה. הם לא אלו שתיעדתי בפועל, כי סביבי בסך הכול יכולתי לתעד כ-25 אנשים שאיתם קיימתי קשר, אבל הם מהקבוצה הזאת שלנו והם הקהל שאני מחפש. הם הקהל המדומיין שלי עכשיו ועבורם מיועדת ההצגה. חלק ממה שתיארת זה גם זה שהמפגש הזה הוא לא תחום. ברגע אחד אני כאילו זוכה שוב להיות ״המתעד״, זה שמתנקזים אליו החוויות והסיפורים והמחשבות של אותם אנשים שהיו שם, במחנה שורה. זה כמו תפקיד.
מתוך: ״שורה: מלאכת זיהוי חיים״, צילום: אפרת מזור
"לכל יצירה יש קהל מדומיין כלשהו. לפעמים חושבים שכדאי שקהל מדומיין של יצירה יהיה רחב מאוד כך שהיא תוכל ללכוד משמעויות מרובות ולתקשר עם הרבה אנשים, אבל אני מאמין שככל שהקהל המדומיין הזה הוא קטן יותר ומסוים יותר, ככה היצירה היא יותר בעלת משמעות. במקרה של ״שורה״ לאורך הכתיבה ולאורך החזרות אני דמיינתי קהל של בערך 25 אנשים, והם האנשים ששירתו איתי במחנה שורה"
כשכתבת בראש ובראשונה עבור אותה קבוצה קטנה של אנשים שלקחו חלק במשימת זיהוי החללים בשורה, מה ביקשת לעשות עבורם, או לחולל במישור היחסים בינך לבינם? מה קיווית שהצפייה במחזה תעניק להם?
במישור היחסים ביני לבינם, שהוא באמת המשמעותי, מדובר באיזו התחייבות שהתחייבתי, או אולי אפילו הבטחה. כוחות העשייה שלי בעולם, לתחושתי, הם מוגבלים למדי, אבל כשהייתי שם הרגשתי כזו דחיפה מהם, כזו אמונה בי. זה היה כמו פירגון עיוור כזה, בלי שמץ של חשדנות. בדיעבד אני חושב שאולי הייתה שם קדם-הבנה שלהם לכך שהכתיבה היא טובה עבורי ושהם בעצם רוצים לעזור לי להיכנס אליה. אז אני חושב שזה גם עצם זה שהתחייבתי ושאני יודע שאנשים זוכרים את זה ומחכים לזה, אבל זה גם כמו מתן תמורה לאמון כל כך נעים שקיבלתי. אמון גם ביכולת שלי לעשות את זה וגם בכך שהם בעצם מפקידים בידיי משהו ושלהם וסומכים עליי שאני אטפל בו ברגישות. מבחינת מה המחזה מבקש לעשות עבורם אני חושב שהוא אמור לשמש עבורנו כמו עיבוד משותף, כאילו לסנן את הכול ולדחוס את הכול לדבר שנעים להסתכל בו ולהגיד - ״כן, אנחנו היינו שם.״ אולי אפילו להמשיך לשלב של - ״כן, אנחנו היינו שם. בואו ותראו״ במובן של לרצות להזמין אנשים שלא היו שם כדי שיוכלו להסתכל.
דבר שנעים להסתכל בו?
אולי זה קשור למקום ממנו התחלנו את השיחה שלנו - מושג המפגש. אני חושב שחוויית היצירה הזו המחישה לי עד כמה קהל הוא לא מונוליטי, כלומר, עד כמה הוא מורכב מ״קהלים״ ועד כמה ההצגה היא לא מפגש אחד אלא כמה מפגשים בתוך אותו אירוע. כשאני מדמיין את הצפייה של אנשים שהיו בשורה, גם אלו שהכרתי באופן אישי וגם אלו שלא, אני מדמיין שחווית הצפייה עבורם היא נעימה. קודם כל כי היא קלה יותר מהחוויה המקורית של ביצוע המשימה ושל השהות במחנה שורה, אבל גם כי היא כוללת בתוכה את הניסיון החי של ״להיות בשורה״, והניסיון החי הזה מורכב גם מהדברים הטובים. בסוף היינו קבוצת אנשים שעשו כל מה שהם יכולים כדי לגרום אחד לשני להרגיש טוב, להרגיש בטוחים.
צילום: אבישג שאר-ישוב
"הכאב הבסיסי ביותר שאני יכול לחשוב עליו הוא הכאב שבמעבר הזמן. עצוב לי על זמן שחולף. המאמץ שבפעולה שאני מבצע הוא בלהציל משהו מהזמן שחולף ובמובן הזה, אני חושב שהאתנוגרפיה יכולה לעזור- אולי כמו שקליפורד גירץ כתב, ש׳האנתרופולוג חורת את הדברים בכתב׳.״
כשצפיתי בהצגה התרשמתי שההחלטה שקיבלת בתחילת השהות בשורה לכתוב מחזה, מיתנה מעט את האפקט הטראומטי של החשיפה המתמשכת למוות אלים, בגלל האפשרות להתבונן בדברים עם מעט מרחק ופרספקטיבה, ובגלל ההתארגנות המנטלית סביב משימה נוספת שנובעת מעומק הזהות שלך כאדם כותב, ויש בה רכיבים של יצירה ותיקון. נדמה שהכתיבה יצרה תנועה רצוא ושוב בין החוויה להתבוננות עליה, ובמקביל גם תנועה פנימית בין רועי המילואימניק שנמצא בעולם של מחנה שורה, לבין רועי מהיקום המקביל, הביתי והמנחם של כתיבה לתיאטרון.
בהצגה, דמותו של רועי עם המחשב שמאפשר לו לחשוב מחשבות, מחזיקה בעיניי מעין כפילות. לפרקים החשיבה והכתיבה הן פעילויות מנטליות בשירות העיבוד הפסיכולוגי של רשמים גולמיים חריפים וקשים (אפשר אפילו לומר שפעולת העיבוד הזו נעשית במידת-מה עבור הקבוצה כולה); לפרקים הן צורות של בריחה ממציאות בעלת היבטים טראומטיים. ואולי התמודדות ואי-התמודדות, מגע והתנתקות, תמיד נשזרים זה בזה.
תוכל לספר קצת על המשמעות האישית של תהליך הכתיבה?
זו שאלה שככל שהזמן עבר ידעתי לענות עליה באופנים שונים, והיום אני כבר לא כל כך בטוח. אני חושב שבזמן אמת הרגשתי דחף. בדרך כלל אני לא כותב, ולהימצא במרחב של כתיבה זה לא דבר שקל לי לעשות, אבל כשהכתיבה אפשרית עבורי אני עושה כל מה שאני יכול כדי לממש אותה. ובתוך התגובה לדחף לא ידעתי להגיד מה זה ואיך זה פועל. אני זוכר רגע צלול של הבנה בתוך חדר החזרות. עבדנו על התמונה מתוך המחזה שבה מתועדים חיילים ששוטפים את האלונקות במים ובאקונומיקה. משהו לא התקדם בעבודה על התמונה הזאת וביקשתי מהשחקנים שנבצע אימפרוביזציה, כלומר, שאני אתן כמה הנחיות והם יאלתרו מבלי להיות מחויבים לטקסט. נתתי להם לשטוף את העגלות ולדבר תוך כדי וביקשתי משחר נץ, השחקן שמגלם אותי, להיות בסביבתם ולהקליד במחשב את כל מה שהוא רואה ושומע. בסוף החזרה דיברנו על מה שהתרגיל העלה ופתאום שחר אמר לי שהוא מבין עד כמה הדמות שלו, אני, היא דמות שחוצצת בינה לבין העולם כל הזמן באמצעות מסך המחשב כדי להישמר. ההבנה הזו שהייתה עבורו כל כך ברורה לא הייתה נגישה לי קודם לכן. זו הייתה בחירה ״שקופה״ מבחינתי, לא ניתחתי אותה, היא הייתה כאילו נתונה מראש. ההבנה הזו שימשה עבורו מפתח מאוד מרכזי לגילום הדמות שלי, להבנה מאיפה היא יוצאת לדרך ומה עובר עליה, מעבר למה שכתוב.
בחרת לכתוב מחזה בעל היבט אתנוגרפי - בעצם אוטואתנוגרפי - מובהק. הוא אמנם לא נשען על מחקר שדה שיטתי, ויש בו רבדים נוספים ועיבוד אמנותי מאוד משמעותי של החומרים, אבל בבסיסו הוא מבקש לתאר את ההוויה של חיי היומיום באותה תקופה במחנה שורה, דרך קולם וחוויותיהם של האנשים שהיו שם, על מגוון צורות ההתמודדות שלהם. הוא מתאר את ההוויה הקבוצתית שנרקמה, סצנות יומיומיות ואירועים יוצאי דופן. תוכל לומר משהו על הבחירה המסוימת הזו?
בטח. אני חושב שהכאב הבסיסי ביותר שאני יכול לחשוב עליו הוא הכאב שבמעבר הזמן. עצוב לי על זמן שחולף. המאמץ שבפעולה שאני מבצע הוא בלהציל משהו מהזמן שחולף ובמובן הזה, אני חושב שהאתנוגרפיה יכולה לעזור- אולי כמו שקליפורד גירץ כתב, ש״האנתרופולוג חורת את הדברים בכתב״. אבל זה מעבר לאתנוגרפיה, הדחף הבסיסי שלי, גם ביצירה וגם במחקר, הוא להציל את התופעות מפני חלופיות הזמן. בהקשר הזה, הייתי אומר שהפעולה שאני מבצע היא פעולה של תיעוד. מה שהאתנוגרפיה, וגם האוטו-אתנוגרפיה מחדדות כאן היא שהתיעוד הוא לא רק של העולם הפנימי, אלא גם של דברים שהם מחוץ לעולם הפנימי - תיעוד הביטויים הקונקרטיים והאבסטרקטיים של המציאות שמתרחשת בתוך הזמן.
.jpg)
כריכת המחזה ״שורה: מלאכת זיהוי חיים״ מאת רועי יוסף, פרדס הוצאה לאור
בשלב מאוחר יחסית במחזה יש סצינה קשה שבה ציון, נהג משאית קירור, מתאר במעין מונולוג בלתי נגמר את קורותיו בשבעה באוקטובר. הוא כמו שופך חומרים גולמיים ובלתי מעובדים, כאילו הוא חי שוב ושוב מצב טראומטי שנפשו אינה מסוגלת לעכל. אחרי שהוא עוצר סוף סוף מדיבורו, רועי (בן דמותך) משמיע צעקה ארוכה. תוכל לספר קצת על הסצינה הזו?
בטח. ציון הוא בין האנשים הראשונים שדיברתי איתם שם, בשורה. אני זוכר שכבר בימים הראשונים שמעתי עליו, על נהג המשאית שנמצא כל היום במשאית וגם ישן בה. האנשים שם חיברו בינינו. זה היה ערב וישבתי מולו במיקום צדדי, כמעט בחושך. הוא דיבר ברצף ואני הקלדתי בלי לעצור. המילים שלו כמו נכנסו לי לראש וההקלדה הייתה אוטומטית, אבל גם הצלחתי להבין את כל מה שהוא מספר. הוא תיאר דברים קשים מאוד. הוא אחד האנשים הראשונים שהגיעו למשימה של איסוף הגופות מהשטח, זה היה כבר בשבעה באוקטובר, בשעות הערב. למרות שזה בין הרגעים הראשונים שתיעדתי, זה היה החלק האחרון שהצלחתי לכתוב במחזה. כמעט ולא הצלחתי לחומר הגלם הזה. כל שאר האנשים, גם אם סיפרו דברים לא קלים, הצליחו לגעת גם בהרבה דברים ״מסביב״ - במחשבות שלהם, בחיי היומיום שלהם, בהתמודדות. השתמשת במילה ״בלתי מעובד״ והיא באמת מתארת מאוד טוב את מה שציון הראה לי כשהוא דיבר. הוא דמות שונה משאר הדמויות.
בתקופת החזרות, שחר, השחקן שמשחק אותי, אמר לי שהוא נמצא בשלב שהוא מרגיש שהדמות שהוא משחק (״אני״) לא מבטאת משהו שהיא צריכה לבטא. לא הצלחתי להבין למה הוא מתכוון והוא הציע שברגע הזה, אחרי המונולוג של ציון, הוא ישמיע צעקה. זה היה נשמע לי כל כך מוזר, הרי אני לא אדם שיודע לצעוק. בשלב מסוים אמרתי לו שינסה את זה, וכשהוא עשה את זה הבנתי. יותר משהבנתי את הצעקה הזאת, הבנתי למה לא יכולתי לשחק בעצמי את התפקיד שלי ולמה הייתי צריך שחקן אחר. הוא בעצם צעק את הצעקה שאני לא יודע לצעוק. אני חושב שהרגע הזה שהוא בחר לצעוק בו, בדיוק אחרי המונולוג הקשה של ציון, מונולוג של בערך רבע שעה, הוא הרגע שבו אין יותר מקום בנפש וכל מה שנשאר זה לצעוק, אין ברירה אלא לעשות את זה. אחרי שעלינו עם ההצגה אז ערכתי מחדש את הטקסט לקראת ההוצאה שלו לאור והוספתי את הצעקה הזאת. זה היה הדבר היחידי ששיניתי בטקסט.
הצעקה של רועי במחזה אולי מבטאת משהו כפול: גם את האפקט של הדיבור של נהג המשאית על המאזינים - הקושי העצום לשמוע וההרגשה שאין יותר מקום בנפש; וגם מעין פרשנות או הדהוד, פחות לתוכן ויותר לצורה, כי ציון אמנם מדבר במילים אבל בעצם הדברים שלו עצמם הם סוג של צעקה.
נזכרתי בדברים שכתב הסופר אהרון אפלפלד באחת המסות שלו: "לא די בצעקה. יש למצוא צורה לצעקה, שאם לא כן תישמע כטירוף, חמור יותר – כזיוף". אני חושבת שצורת הדיבור של ציון דומה מאוד לצעקה שעליה כתב אפלפלד. ואכן, יצירת אמנות לא יכולה להישען באופן בלעדי על 'עדות-צעקה' כזו כאמצעי לתאר אירועים מחרידים שהתרחשו במציאות. אבל במחזה, הדברים שלו אינם עדות על מה שקרה בשבעה באוקטובר אלא על מצבו הנפשי הפוסט-טראומטי. ובמובן זה המחזה לא יכול להיות שלם בלי דמותו, שנותנת קול וייצוג לקבוצה גדולה של אנשים.
המשפט-מתנה הזה שהענקת לי, של אפלפלד, וגם הפרשנות שלך אליו - המחשבה שלך על כך שהצעקה של ציון מבטאת בעצם את צורת הדיבור שלו - מעבירה בי צמרמורת. היא מזכירה משהו ששכחתי: בתהליך החזרות, כשעבדנו, השחקן שמשחק את ציון - אורי בלופרב, ואני, ניסינו להימנע מלשחק בתוך המילים עצמן, מלהעביר אותן ולספר אותן בתור נרטיב, כי כמו שאת אומרת, הן אינן עדות. הן פעולה דרמטית שמבטאת את המאבק שלו במצב הנפשי שבו הוא שרוי. אחת המחשבות שאיתן עבדנו היא שאולי בעצם הדבר היחידי שבאמת ממש קורה הוא הצעקה, ושכל השאר, שכל המונולוג שמגיע לאחר מכן, הוא בעצם מעין ניסיון לענות על השאלה ״איך הייתה נשמעת הצעקה לו הייתה יכולה להתפרט למילים״. במימד מסוים, זה כאילו יש רק את הצעקה הממושכת הזו. אני מסכים איתך שמחזה לא יכול להיות שלם בלי דמותו, הוא מחזיק ומייצג ומבטא חומר שמצוי בקרקעית של כל שאר הדמויות במחזה, כולל הדמות שלי. במובן מסויים הוא נותן קול וייצוג לכולנו - אלו שהיו שם, ואלא שלא היו שם, אבל היו במקומות אחרים, כי כל מקום הושפע מהתופת.
שחר נץ מתוך: ״שורה: מלאכת זיהוי חיים״, צילום: אפרת מזור
כן, החומר הזה מצוי בכולנו ובכל מקום. גם אני מרגישה כך. נדמה לי שיכולנו לדבר על המחזה עוד ועוד, ובכל זאת נעצור כאן. לקראת סיום, רציתי להציע לך לחשוב האם אתה רואה קשר בין המחזה לבין המחקר שלך לדוקטורט. נושא המחקר אמנם רחוק מנושא המחזה, אבל בכל זאת מדובר בשני פרויקטים גדולים של כתיבה שבחרת לעסוק בהם בשלב זה של חייך, ונדמה ששניהם מבררים שאלות שחשובות לך באופן אישי. קשר נוסף הוא השימוש במתודולוגיה אתנוגרפית - ראיונות עומק עם אנשים המצויים יחד איתך בשדה אחד, ומאמץ להביא את נקודת מבטם. אני תוהה איך אתה תופס את היחסים בין הפרויקטים האלה.
אני חושב שאת מזהה משהו נכון. הייתי רוצה לחשוב על שניהם בתור חלק מאותו הפרויקט, גם הדוקטורט וגם המחזה, ואולי גם שאר המחזות שכתבתי. מה שמעסיק אותי הוא המאבק בזרם של החיים. הזרם הזה מורכב מאירועים חולפים ואני מקווה, באמצעות הכתיבה, להמתיק את גזר-הדין של החלופיות של הדברים ואולי לתת להם תצורה בת קיימא. כאילו להכריז: ״הדברים האלו היו יֶשְׁנָם!״, כלומר, היה רגע בו הם היו הווה חי. האתנוגרפיה, אני חושב, מאפשרת את זה. גם דרך ראיונות העומק, אבל גם בגלל שהמעשה הבסיסי של האתנוגרפיה, כמו שאני חושב עליה, הוא ״להתערבב״. להיות בתוך הדברים עצמם. הדוקטורט שאני עובד עליו עוסק בתופעה התרבותית של צעירים וצעירות שמתגוררים בשכירות בתל אביב, באמצעות הכתיבה אני מנסה לנסח את החווייה הזו על הפרטים היומיומיים שלה, ואולי גם לפענח היבטים בתוך החיים שלי עצמי, כמתגורר בשכירות בתל אביב, או בכלל, כאדם המתגורר בעולם.
==
* ד״ר נורית ענבר-וייס היא פסיכותרפיסטית בגישה פסיכואנליטית. עבודת המחקר שלה לדוקטורט - ״שלא אכאב לשווא: כתיבה אישית-עיונית על מחלה״ (2021) - נכתבה אצלנו בתכנית לפרשנות ותרבות, בהנחיית פרופ׳ לירן רזינסקי. אפשר לשמוע את נורית משוחחת על המחקר עם ד"ר אסף אוזן, בפודקאסט "מבט אל האנושי". שם הפרק: "לכתוב את המחלה".
